(서울=뉴스1) 이호승 기자 = ■ 방송 : News1 팩트앤뷰 (//www.youtube.com/@news1korea 10:00~10:41)

■ 일자 : 2025년3월6일(화)

■ 진행 : 신성철 기자, 이호승 기자

■ 연출 : 이승아 기자, 정희진 기자

■ 출연 : 이낙연 전 국무총리

"개헌 통해 국민 분열 완화해야…개헌 절박한 상황"

"개헌 핵심은 임기 단축이 아니라 권력 분산"

"국힘, 탄핵안 인용 결정 나면 尹 손절할 것"

"이재명의 높은 비호감도가 민주당의 큰 과제"

"국민 분열돼…통합·포용할 수 있는 지도자 필요"

▷신성철 : 네 안녕하십니까 뉴스1 TV 시청자 여러분. 6일 목요일 오전 팩트앤뷰 시작하겠습니다. 저는 신성철 기자고요. 이호승 기자도 함께 있습니다. 네 손님 소개해 드리겠습니다. 새미래민주당 상임고문 맡고 계시죠? 이낙연 전 국무총리 모셨습니다. 안녕하십니까?

▶이낙연 : 네 안녕하세요.

▷신성철 : 네 다른 언론 인터뷰에서 분권형 대통령제를 언급하셨습니다. 이낙연 표 분권형 대통령제의 핵심 요소는 좀 뭐라고 할 수 있을까요?

▶이낙연 : 예 분권형 대통령제의 핵심은 대통령은 두되 그 권한을 총리와 분담한다는 것이 핵심입니다. 어떻게 분담할 것이냐 하는 것은 정하기 나름이겠지만 유럽에서 국왕이 없는 나라 중에 독일 스위스를 뺀 13개 나라가 분권형 대통령제를 취하고 있어요. 대체로 그 유럽 13개 나라의 경향을 보면 대통령은 국민이 뽑고 총리는 국회에서 뽑는 식으로 하고요. 대통령은 외교 국방 이제 우리 같으면 통일 그리고 국가정보 이에 관한 권한을 갖고 나머지 내정은 총리가 분담하는 이런 식으로 유럽은 운영하고 있습니다. 거기도 이제 약간의 진폭은 있습니다만 그렇게 하고 있는데 우리도 만약에 분권형 대통령제를 도입한다면 그런 언저리에서 정해지지 않을까 생각합니다.

▷신성철 : 근데 이제 개헌이 뒤따라야 할 텐데 근데 이번 개헌론이 많이 논의가 되고 있는데 이 개헌론이 사실 국민이 아니라 좀 정치인의 관심사라는 얘기들도 좀 있기는 합니다. 1987년 9차 개헌 때처럼 국민이 나서서 강력하게 개헌을 요구하는 상황이 아니라는 뭐 그런 해석이죠. 그래서 개헌을 추진하기에는 개헌을 향한 국민적 요구가 87년 때와 비교했을 때 부족하다 이 말인데 이 동의하십니까? 이런 해석에.

▶이낙연 : 그렇게 볼 수가 있죠. 지금까지 개헌을 9번 했어요. 그 9번 모두 국회에서 먼저 시작된 개헌은 한 번도 없었습니다. 전부 국회 바깥의 어떤 일 혁명 4·19 혁명 5·16 같은 쿠데타 또는 민중혁명 민중항쟁 이런 식의 외부 에너지에 힘을 얻어서 어 정치권이 따라가는 식으로 이루어졌는데 아까 말씀 주신 대로 87년 헌법은 6월 항쟁의 결과로 나온 헌법이니까요. 6월 항쟁이라는 외부 에너지가 개헌을 추동했다 이렇게 보는 것이죠. 거기에 비하면 이번에 외부 에너지는 조금 다르지요. 87년의 외부 에너지는 물에 비유하자면 폭포처럼 한 방향으로 쏠렸지요. 그런데 지금은 삼각파도처럼 양방향으로 지금 여론이 충돌하고 있잖아요. 그럼에도 불구하고 그러니까 개헌의 동력이 약하다라고도 볼 수 있지만 그러니까 개헌이 더 절박하다 이렇게도 볼 수 있습니다. 무슨 얘기냐 하면 87년 헌법은 대통령 직선제를 16년 만에 부활하는 그런 개헌이어서 굉장히 알기 쉽고 선명하지 그런데 이번은 조금 복잡해요.

87년 체제 자체를 이제는 바꿔야 한다는 것인데 어 그 87년에 대통령 직선제를 16년 만에 부활했다면 이번 사태는 비상계엄을 44년 만에 경험했거든요. 그런 점에서는 87년보다 덜 심각하다고 말할 수가 없죠. 그래서 이번에는 국민도 많이 분열되어 있고 여론도 쌍방향으로 움직이지만 그렇기 때문에 개헌을 통해서 국민 분열을 완화하고 우리 사회에 굉장히 고조돼 있는 분열에 의한 긴장감 이것도 완화할 필요가 있다는 점에서 개헌은 훨씬 더 절박해졌다 또 다른 의미에서 절박해졌다 이렇게 봐야 됩니다.

▷신성철 : 그러니까 말씀해 주신 것처럼 이 개헌의 취지 자체가 어떤 이 극단 정치를 좀 청산해 보자는 취지가 있지 않습니까? 근데 이 개헌만으로 극단 정치를 해소할 수 있느냐 이거는 좀 사실 미지수라고 볼 수 있는데요. 개헌 말고도 극단적인 정치 양극화를 부추기는 정치를 좀 완화할 수 있는 방안은 또 어떤 게 있을까요.

▶이낙연 : 두 가지가 추가돼야 됩니다. 첫째는 선거법을 고쳐야 되고요. 또 하나는 정당법을 고쳐야 됩니다. 지금의 양당제 에는 극단 정치 흑백 논리의 싸움을 피하기가 굉장히 어렵습니다. 그리고 양당이 부닥치는 한 어느 한쪽이 과반수를 갖기 쉽기 때문에 과반수를 갖는 쪽은 폭주의 충동을 늘 느끼게 되거든요. 그런 점에서 다당제가 필요한데 다당제로 가려면 선거구제를 지금의 1구 1인제 한 구에서 한 명만 뽑는 소선거구제가 아니라 한 구에서 선거구를 넓혀서 한국에서 3명 4명 5명 뽑을 수 있도록 하면 다당제가 형성되는 데 쉬워질 거예요. 그런 선거법 개정이 첫 번째로 필요하고요. 두 번째는 정당법입니다. 제왕적 당수를 없애야 돼요. 미국은 당 대표가 없습니다. 최고위원 회의도 없어요. 그냥 원내대표가 다 알아서 하거든요.

그런 식으로 원내 문제는 원내대표가 어 권한을 갖고 공천이 지금 가장 중요한 문제이고 가장 독소가 많이 들어가 있는 문제인데 공천은 당원이나 지지자들에게 넘겨주면 제왕적 대표가 나올 수가 없죠. 그렇게 되면 그 극단 정치가 완화되는 데 상당히 도움이 될 것이다 이렇게 봐서 아까 말씀 주신 대로 개헌 선거법 개정 정당법 개정 삼위일체가 돼야 극단 정치가 완화될 수 있다고 생각합니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 또 개헌안에 대해서 좀 더 얘기를 해 보자면요. 이 조기 대선으로 선출된 이제 조기 대선이 치러진다면 조기 대선으로 선출된 대통령은 3년 임기에 과도 정부로 두자는 의견이 지금 많은 상태입니다. 그런데 다만 일각에서는 3년 임기로 행정부가 3년 임기의 행정부가 제 역할을 할 수 있겠느냐 이런 주장도 있는데요. 조기 대선으로 수립될 정부는 과도 불가피하게 과도 정부가 될 수밖에 없다고 보십니까?

▶이낙연 : 이제 이런 거지요. 과도 정부라는 것은 처음부터 지금부터 과도 정부로 가자가 아니라 원래는 개헌 추진론자들이 생각하기에 가장 좋은 것은 지금 개헌을 해서 이번 조기 대선부터 새 헌법에 따라서 새로운 정부가 출범하도록 하자 그렇게 되면 과도 정부가 필요 없죠. 근데 이번에 개헌이 안 된다면 다음 정부가 개헌을 위한 과도 정부로 기능하는 것이 어떠냐라는 것이고 대선주자급 중에 상당수가 그쪽에 동의하고 있지 않습니까? 그래서 그건 차선책으로 나온 얘긴데 그렇게 될 수도 있죠. 단지 흠이 있다면 3년 만 하고 물러나라고 했을 때 개헌 약속이 지켜질 수 있을까 이런 등등의 불안이 있죠. 그래서 최근에는 이런 대안도 나와요.

3 플러스 4. 3년 과도 정부를 하고 그때 개헌을 해서 2028년 총선 때 대선과 함께 실시해서 그 선거에는 과도 정부 대통령도 출마할 수 있도록 하자 당선될지는 그때 가서 이제 국민들이 선택할 문제지만 그러면 4년 중임제 중에서 1년만 손해 보는 거니까 조금 더 받아들이기 쉬울 것 아니냐 이런 대안도 나오고 있습니다.

▷신성철 : 그 권력의 특성상 과도 정부의 대통령이 어떻게 마음이 바뀔지 좀 믿을 수 없다는 좀.

▶이낙연 : 그럴 수도 있고 그럴 수도 있고 3년이 너무 짧지 않느냐 그런 의견도 있을 수 있죠. 그래서 그런 의견까지를 흡수하기 위해서 나온 대안이 3 플러스 4 이겁니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 임기 단축 얘기도 많이 나오고 하는데 그런 것 말고도 또 지금 언급된 것들 말고도 개정이 시급한 헌법 체계는 또 어떤 게 있다고 보시나요?

▶이낙연 : 이제 아까 말씀드린 대로 이번 개헌해야 된다는 핵심은 임기 단축에 있는 것이 아니라 권력 분산에 있고요. 그리고 임기 단축은 그것을 위한 하나의 방편인데 어이 임기 단축이 가볍게 보이지만 그게 아닙니다. 무슨 말씀이냐 그러면 지금은 대통령 임기가 5년이고 국회의원 임기는 4년이다 보니까 계속 어긋나거든요. 그래서 국회의원 선거할 때마다 정권 심판론이 나오잖아요. 현직 대통령에 대한 중간 평가의 성격을 띠게 되거든요. 그렇게 되면 야당이 더 유리할 수가 있고 여소야대가 되기 쉬워요. 대통령과 여소야대 국회는 충돌을 하게 돼 있죠. 그래서 항상 불안하게 되는 그런 문제를 해소하기 위해서 대통령과 총리를 임기도 같이 하고 선거도 같이 해 버리면 어떠냐 그런 이론이 나오는 건데 개헌을 한다면 여러 가지 많지요.

국민들의 복지가 충분히 보장되고 있느냐 지역 균형 발전이 충분히 이루어지고 있느냐 그다음에 이제 여러 가지 새로운 문제들 그런 것들을 흡수하는 개헌이 필요한데 이번에 만약 한다고 하면 거기까지는 안 나갈 수도 있습니다. 이른바 원 포인트 개헌 해놓고 그다음에 추가로 또 개헌 논의가 있을 수 있겠다 그런 얘기죠.

▷신성철 : 이거는 좀 여담이긴 한데요. 그 균형 발전에 관련해서도 이제는 메가시티를 만들어야 될 때다 아니면은 균형 발전을 해야 될 때다 이렇게 좀 갈리잖아요. 의견들이 좀 총리님께서는 좀 어느 쪽이십니까?

▶이낙연 : 메가시티가 있을 수 있죠. 왜냐하면 지방은 점점 인구 과소화로 들어가 있고요. 대도시 집중이 되는데 그걸 묶어서 전국을 효율적으로 이렇게 돌아가게 하는 그런 방법으로써 몇 개의 거점 도시 같은 걸 여러 개 만들고 또 그거 큰 것은 또 묶어서 메가시티로 만드는 거 그게 하나의 바람직한 또는 자연스러운 변화의 방향일 수가 있습니다. 어 그런데 사실은 두 개 세 개의 대도시가 있다 하더라도 미국이나 중국같이 아주 큰 나라 아니면 역시 또 1개의 도시에 흡수되는 경향이 있어요. 집중되는. 예를 들어서 프랑스 그러면 파리와 마르세유가 있지만 마르세유가 갈수록 점점 작아질 수가 있잖아요. 우리가 우리나라의 부산이 그런 것처럼 그런 고민은 헌법 문제라기보다는 좀 더 많은 지혜가 필요하죠.

▷신성철 : 알겠습니다. 저기 이제 여소야대 얘기를 잠깐 하셨는데 제가 윤 대통령 하에 여소야대 얘기를 여소야대 구도를 좀 얘기를 해보겠습니다. 이제 윤 대통령은 192석에 달하는 범 야권의 일방적인 국회 운영이 비상계엄 사태를 촉발한 요인이라고 줄곧 주장을 했습니다. 총리님께서는 29번의 탄핵안 발의 그리고 법안 일방 처리 등이 건전한 행정부 견제라고 생각하십니까?

▶이낙연 : 이제 아까부터 말씀드린 것처럼 대통령과 국회의 임기가 다르다 보니까 여소야대가 더 자주 나타나요. 여소야대는 대통령으로서 굉장히 힘든 환경이지 국회만 가면 다 막히니까요. 더구나 윤석열 대통령처럼 어른 돼가지고 경험한 것이 검사 경험뿐이다. 이런 분한테 여소야대를 관리하라는 건 대단히 어려운 숙제였을 거예요. 김대중 대통령 같이 노련한 정치인도 여소야대 국회에 시달리고 또 그 아들들 문제가 이렇게 드러나면서 분권형 대통령제를 처음으로 그러니까 87년 헌법이 나온 이후로 맨 처음 분권형 대통령제를 추진했던 분이 DJ입니다. 사실은 87년 헌법하에서 대통령이 8명이 나왔는데 DJ가 세 번째 대통령이었거든요. 그때 이미 이 대통령제 가지고는 어렵다 안 되겠다 분권형으로 가는 것이 맞겠다고 얘기를 했었어요. 그만큼 현행 대통령제에 문제가 있다는 겁니다.

8명 중에 세 번째가 벌써 문제를 제기했다는 것은 그다음에 아까 그 말씀에 대한 답변인데 어 그런다고 해서 비상계엄 그건 비상식적인 대응이에요. 윤석열 대통령 그럼에도 불구하고 거대 야당이 탄핵을 29번 추진했다. 이건 과도한 것이죠. 과도한 것이죠. 지금까지 나와 있는 탄핵안 중에서 현재까지 결론 난 건 모두 기각 아닙니까? 앞으로 어떻게 될지 모르겠지만 그건 과도했다는 증거지요. 이제 그런 것들이 쌓이면서 정치의 긴장감이 높아지고 또 비상식적인 심리 상태에 빠져 있는 대통령의 그 엉뚱하게도 비상계엄의 충동을 누르지 못했다 어 이렇게 연결됐다고 볼 수 있기 때문에 야당도 좀 절제가 필요하다는 교훈을 남겼다고 봐야죠.

▷신성철 : 이 대통령이 야당과 대화에 소극적이기도 했지만 야당도 대통령과 대화할 태세가 계속 아니기도 했죠. 그리고 말씀하셨다시피 과도한 압박도 있었고요. 만약에 총리님께서 윤 대통령 이제 집권 중에 야당 대표셨다면은 어떤 방식으로 좀 행정부를 견제 압박하고 동시에 대화도 같이 해 나가셨을까요?

▶이낙연 : 윤석열 대통령 이렇게 하시는 걸 보니까 저도 별로 대화를 안 하고 싶었을 것 같아요. 그렇지만 야당 대표라는 건 책임 있는 공직자니까 대화를 해야지요. 어 가능한 한 자주해서 그 대통령의 심리 상태도 좀 파악을 하고요. 그리고 내가 당신을 해코지하려고 이러는 게 아니라는 신뢰를 서로 간에 가가져야 하거든요. 신뢰의 바탕 위에서 대화를 통해서 어느 것이 지금의 국가에 더 필요한가 이런 데 대해서 공통점 공유 공감대를 형성하는 게 중요하겠죠. 이제 야당의 입장에서는 우리가 대화를 해서 타협이 되는 건 통과시켜 주겠지만 타협이 안 되는 건 통과 못 시킨다 하는 걸 대원칙으로 삼고 단 타협의 기준 이것도 국가에 무엇이 더 도움이 되는가 이렇게 본다면 견해 차이가 아주 크게 벌어지지는 않을 것이다 이렇게 생각합니다.

▷신성철 : 이건 지엽적인 문제일 수 있는데 윤 대통령한테는 중요한 문제였었나 봐요. 국회를 가도 피켓만 들고 이렇게 구호만 외치고 하더라. 이런 야당하고 내가 어떻게 대화를 하느냐 하는데 만약에 총리님께서 대표였다면 이 정도는 좀 양보를 해 주실 수 있었을까요? 뭐 좀 그런 면에서 외견상으로는 좀 친절하게 해준다.

▶이낙연 : 대통령의 숙명이죠. 어디 가나 환영하는 사람보다는 비판하는 사람들의 모습이 더 자주 보인다라거나 대통령실 안에서 왔다 갔다 할 때는 맨날 존경하는 사람들만 있을지 모르지만 밖에 나가면 그렇지 않다는 걸 알게 되는 거죠. 처칠도 한때 그런 말 했잖아요. 누군가가 미국 누군가가 처칠한테 많은 백성들이 막 박수 치는 걸 보니까 당신 인기 좋네요. 그러니까 처칠이 이랬잖아요. 내가 교수형에 처해지면 더 많은 사람이 박수 칠 거다. 그런 것이 지도자의 숙명이라고 봐야죠.

▷신성철 : 그런 거 가지고도 그러는 게 윤 대통령이 이상한 부분이라고.

▶이낙연 : 평생을 검사만 했기 때문에 그런 걸 견디기가 힘들었는지도 몰라요.

▷신성철 : 네 알겠습니다. 지금 뭐 시청자분들이 지지자분들이 좀 많이 오신 것 같아요. 응원을 응원 메시지를 많이 보내고 계시거든요. 뭐 이렇게 한마디 해 주실 수.

▶이낙연 : 예 너무 티나게 하지 마세요. 예 감사합니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 저는 여기까지 하고요. 그러면은 이호승 기자가 진행하겠습니다.

▷이호승 : 방금 말씀하셨던 그 임기에 맞추는 것 말입니다. 대통령하고 국회의원하고 임기가 일치한다면은 이런 여소야대로 인한 국력 낭비 국론 분열 이런 건 좀 약화될 수 있겠지만 반대로 여대야소 현상이 심화돼서 좀 부작용이 커질 수도 있다는 우려도 있는데.

▶이낙연 : 있을 수 있죠.

▷이호승 : 그런 부분에 대한 견제 장치는 어떤 게 있어야 될까요?

▶이낙연 : 제일 좋은 게 다당제죠.

▷이호승 : 선거구제 개편.

▶이낙연 : 그런 거. 어 독일처럼 일당이 과반을 거의 넘지 않는 것이 관행처럼 된다든가 이렇게 되면 대화와 타협을 안 할래 안 할 수 없게 되는 것이죠. 네 그런 체제로 가는 것이 필요할 거예요. 그래서 그리고 또 대통령의 권력이 지금처럼 막강하지 않고 총리하고 분산된다면 그런 폐단은 좀 줄어들 수 있겠죠.

▷이호승 : 갖춰져야 될 조건들이 굉장히 많네요. 네 그 여론조사 얘기를 잠깐 드릴게요. 일부 여론조사에서 민주당이 민주당을 앞지르기도 했던 국민의힘이 최근에는 좀 지지율이 주춤하고 있습니다. 특히 중도층의 지지율이 많이 떨어진 모습인데요. 국민의힘에 대한 중도층의 지지율이 좀 떨어진 이유. 어떤 이유 때문이라고 생각하십니까?

▶이낙연 : 국민의힘이 본질적으로 갖고 있는 그 어떤 문제가 있어요. 그것을 좀처럼 정리하지 못하는 것 예를 들면 극단 세력들하고의 관계가 불투명하다든가 심지어는 탄핵에 반대하다 보니까 계엄까지도 두둔하는 것 같이 보인다든가 이런 것은 중도층 입장에서는 용납하기 힘들 거예요. 그런 것들을 정리해야 될 텐데 아마도 헌법재판소 심사가 심판이 진행되고 있기 때문에 어려운 것도 있겠습니다마는 그러나 그렇게 국민들에게 큰 불편을 준 큰 고통을 준 일이 있었다면 입장을 분명히 하는 것이 책임 있는 공당의 태도라고 생각합니다.

▷이호승 : 이젠 방향 전환이 쉽지 않을 것 같습니다. 이렇게까지 나가면 국민의힘이.

▶이낙연 : 이렇게 하겠지요. 헌법재판소 결정이 나면 어 언제 그랬냐는 듯이 무슨 손절로 간다든가 이렇게 되지 않을까 싶어요. 지금은 함부로 말했다가는 그냥 내부에서 배신자 취급받으니까 눈치 보다가 그렇게 결정이 되면 받아들이면서 정리하지 않겠나 이런 생각을 합니다.

▷이호승 : 만약에 총리님 말씀처럼 그랬다가는 중도층도 잃고 지금 보수 지지층도 잃을 것 같은 느낌이 좀 들긴 합니다.

▶이낙연 : 이제 그런 걸 잘 조절하는 것이 정당의 일이긴 하죠. 그런데 좀 분명한 정체성을 가지고 정리할 건 정리하고 그들이 보수 정당임을 자랑스러워한다면 정말로 자랑스러운 보수 정당다움 그 품격이라든가 또는 우아함이라든가 여유로움이라든가 그런 것 약속을 잘 지키는 거라든가 이런 것들을 빨리 회복하는 게 중요하지 않나 생각합니다.

▷이호승 : 네 민주당 얘기 좀 해보겠습니다. 탄핵 정국 거치면서도 민주당이 민주당의 지지율이 그렇게 눈에 띄게 상승하진 않았어요. 지금도 그렇고. 아마 탄핵 찬성자들을 제대로 흡수하지 못했다는 얘기가 나오는데 박근혜 대통령 탄핵 정국과 비교했을 때는 어떤 문제점이 있고 민주당은 어떻게 행동해야 된다고 생각하세요?

▶이낙연 : 우선은 탄핵이 어 찬성한다고 모두 민주당 편이 되거나 그렇지는 않죠. 그 박근혜 대통령 탄핵 때도 그랬었습니다. 네 네 그건 안 돼 아닌 거고요. 왜냐하면 탄핵 여부는 훨씬 더 구별선이 명료하게 드러나고 어 또 국민들로서도 판단이 선명하게 이렇게 나뉘는 것이니까요. 민주당이 이 탄핵 정국에서도 여론 지지에서 압도적이지 못한 이유는 역시 민주당이 갖고 있는 어떤 부정적인 이미지 음 이런 것 때문 아니겠습니까? 이재명 대표의 사법 리스크 또는 에 오락가락하는 그 정치 행태 또 비민주적 리더십 이런 것에 대한 국민들의 불안감 또는 공포감 같은 것이 굉장히 단단하게 이렇게 놓여져 있는 것 아닌가 싶어요.

▷이호승 : 그 공포감이 만약에 조기 대선이 치러진다고 하면은 민주당에 악영향을 미칠 수밖에 없다고 생각하시나요?

▶이낙연 : 그렇겠죠. 네 이재명 대표 지지도보다 지지하지 않는다는 비율이 항상 10%p 이상 더 많잖아요. 그건 민주당으로서 큰 과제라고 봐야죠.

▷이호승 : 네 해결책은 선수를 바꾼 것 말고는 없을.

▶이낙연 : 저는 그렇게 생각하는데 민주당의 속하는 문제니까 알아서 하겠지만 간단한 그게 보이지요. 우선 정권 교체를 원한다가 50% 정도인데 이재명 대표를 지지한다는 30에서 35% 정도니까 최소한 15%p 정도의 차이가 있지 않습니까? 이걸 어떻게든 누군가가 나와서 메꿔줘야 정권교체가 가능하다는 얘기 아니겠습니까? 그런 상황이라면 선수 교체를 충분히 생각해 봄 직한데 또 그 내부는 또 다를 수가 있으니까요.

▷이호승 : 지금 이재명 대표가 통합 논의를 많이 진행하고 있는데 그 아무래도 15%p 정도의 간극을 좁히기 위한 노력이겠죠.

▶이낙연 : 그렇겠지요.

▷이호승 : 네 가능하다고 보십니까?

▶이낙연 : 글쎄요. 얼마나 갈까 두고 보자 이런 사람들이 꽤 많이 있지 않습니까? 왜냐하면 그동안에 그분이 보여주신 여러 가지 것이 통합과는 좀 다른 어떤 것이라고 하는 생각이 상당히 굳어져 있기 때문에 국민들의 생각이 그런 점에서는 얼마나 갈까 이렇게 보는 것 아니에요? 그리고 어제는 또 이상한 발언이 나와 가지고 드디어 본색이 드러났다 이런 반응도 나오고 있으니까요.

▷이호승 : 그 지지율 보면 좀 재밌는 게 2030 남성층입니다. 민주당의 지지율이 상당히 상대적으로 떨어져요. 국민의힘에 비해서 2030 남성들의 지지율이. 좀 민주당으로서도 당황스러운 부분인데 이유가 어떤 것 때문이라고 생각하십니까?

▶이낙연 : 우선 2030 그 세대가 태어나서 자란 그 시대가 무엇인가 이게 그 이전 세대하고 많이 다르지요.무슨 말씀이냐 그러면 2030은 냉전이 끝난 이후에 태어난 세대입니다. 음 냉전 종결이 1991년 소비에트 연방 해체라고 본다면 그 이후에 태어나신 분들이거든요. 그 냉전 이후 그러니까 탈냉전 시대라는 건 미국 1극 체제 어느 나라도 미국에 대적하지 못하는 그 시대를 말하는 것이기 때문에 2030 세대가 그 윗세대에 비하면 상당히 미국적인 자유주의나 또는 개인을 중시하는 그런 사조에 많이 익숙해져 있다. 이런 뜻이 아니겠나 싶어요. 거기에 비하면 지금 민주당은 상당히 집단주의적이죠. 그런 것이 2030 세대에게는 특히 남성들에게는 불편하게 느껴질지 모르겠어요. 그리고 2030 세대는 성장기에 이미 대한민국이 선진국에 진입해 있었습니다. 그 이전 세대는 그렇진 않았거든요. 성장기에 선진국을 맛보지는 않았어요.

선진국을 경험하지 않았는데 2030 세대는 성장하는 과정에서 대한민국이 선진국에 진입하는 걸 이렇게 느끼면서 살아왔기 때문에 아무래도 그 이전 세대보다는 생각이 다를 거예요. 저도 거기에 맞춘다는 게 쉬운 일이 아닌 인간에 속하지만 그런 시대의 배경이 있지 않나 싶습니다.

▷이호승 : 약간 그런 배경들이 보수화를 부추겼다고 봐야 될까요?

▶이낙연 : 그게 보수화라는 것이 거기에 딱 맞는지는 모르겠습니다. 보수화라기보다는 개인을 더 중요시하는 내가 나로서 사는 그 삶을 굉장히 귀하게 생각하는 이런 사고방식이 있기 때문에 뭐든지 집단주의적으로 이렇게 해결하려고 하는 그런 정치에는 상당한 정도의 거부감을 갖고 있을 거라 봐요.

▷이호승 : 알겠습니다. 조기 대선 얘기 좀 해보겠습니다. 만약에 민주당이 이번에 조기 대선이 치러져서 승리를 한다면 행정부 입법부 권력을 손에 쥐게 됩니다. 견제 장치가 없는 게 현실입니다. 현재는 국민의 불안감이 커질 수밖에 없는데 어떤 견제 장치가 필요하다고 생각하십니까? 개헌이 불가능하다면 어떤 견제 장치는 있어야지 국민들이 안심을 할 테고 민주당도 그걸 제시해야지 조기 대선에서 승리를 얻기가 쉬울 텐데 이건 어떤 당이 되더라도.

▶이낙연 : 우선은 바로 그런 문제에 대한 근본적인 대안 해결책은 권력을 나누는 거죠. 그래서 분권형 대통령제가 필요하다는 것이고요. 그리고 시간이 걸리겠지만 다당제로 가면 어느 한쪽의 폭주가 없어지니까요. 그건 하겠지만 그것도 또한 2028년 총선 이후의 문제입니다. 당장은 무슨 제도로서 견제할 수는 없죠. 국민들 마음속에 있는 견제 심리가 있지요. 그건 굉장히 우리 국민들이 많이 갖고 있는 심리입니다. 어느 한쪽이 너무 강해지는 걸 이렇게 싫어한다. 민주당이 집권했던 여러 역사를 보면 김대중 대통령도 노무현 대통령도 여소야대 때 집권을 했어요. 그건 국민들의 견제 심리의 발동이었다고 봐야지. 바로 그 여소야대 때문에 DJ는 분권형 대통령제 얘기했고 노무현 대통령은 대연정하자 했다가 내부로부터 큰 비판을 받았지 않습니까? 이번에 바로 그런 문제에서 오는 국민들의 견제 심리를 어떻게 대처하고 관리할 것인가 하는 것이 민주당의 큰 숙제라고 봐요.

그러기 위해서는 절제가 필요한데 힘이 있어도 참을 줄 알았구나 어떤 사람은 헌법이 주는 권한이, 권력이 열이라면 그중에 3개만 써라 이런 식의 얘기들도 많이 하고 있지 않습니까? 그런데 민주당은 그냥 10개 있다면 12개를 쓰고 막 이랬으니까 국민들이 포비아까지 갖게 된 거죠. 공포감까지.

▷이호승 : 아무래도 뭐 총리를 맡기든지 야당에. 집권을 하게 되면 장관직을 나누든지 뭐 이런 식의 연정. 연정이라고 할 수는 없겠지만 이런 배려 같은 것들도 필요하긴 하겠네요.

▶이낙연 : 그렇게 할 수 있다면 개헌이 이루어지지 않는다고 했을 때 그런 운용의 묘를 살리는 게 중요하지요. 그런데 제가 이제 문재인 정부 초대 총리를 했습니다만 그때도 야당 의원의 입각 교섭했었는데 모두 실패했어요.

▷이호승 : 그쪽에서는 또 배신자 그렇게.

▶이낙연 : 네 그렇습니다. 우리 사회가 굉장히 강퍅하지요. 네 그런 점에서 정부에 가서 일을 한다 그러면 배신자가 된다 이런 것을 조금 더 넓은 시야로 본다면 좀 그런 폭주의 우려를 완화하는 데 도움이 될 수 있을 거라 생각합니다만 될지 안 될지 모르겠습니다.

▷이호승 : 네 요즘 여론조사를 보면 정권 교체가 필요하다는 여론이 정권 연장보다는 높게 나옵니다. 좀 반대였던 때도 있었는데요. 1월 정도에는. 야권에서는 어떤 후보가 나와도 정권 교체가 가능하다고 생각하십니까?

▶이낙연 : 아까도 말씀드린 것처럼 정권 교체를 지지하는 여론과 이재명 대표를 지지하는 비율의 차이가 있어요. 그렇기 때문에 누구를 내놔도 정권 교체된다 이렇게 말하기는 힘들 거라고 생각합니다. 그래서 어 만약에 다른 선수를 내놓는다면 비호감도가 훨씬 적은 그런 사람을 내놓는 게 좋을 거라고 생각을 해요. 어 지금이 굉장히 어 국민의 분열과 대립에 의한 긴장감이 굉장히 고조된 시기인데 이런 시기에는 누가 죽도록 좋다 하는 강성 지지 보다 더 중요한 게 비호감이 적은 그런 지도자가 나와야 이 사회적인 긴장을 완화시킬 수 있다고 생각합니다.

▷이호승 : 말하자면 통합형 지도자라는.

▶이낙연 : 통합형. 그리고 이렇게 수용하는 포용성이 있는 그런 지도자가 더 필요하게 되지 않나 싶습니다.

▷이호승 : 알겠습니다. 좀 전에 말씀하신 걸 들어보니 얼마 전에 한 달 전쯤이죠. 페이스북에 마이크 샌델 교수의 글을 인용해서 올리셨더라고요. 정의로운 사회로 나아가기 위해선 윤리적 도덕적 가치가 경쟁할 수 있는 사회를 만들어야 한다라는 글이었는데요. 윤리적 도덕적으로 무결한 지도자와 통치 리더십을 갖춘 지도자 그 두 명 중 1명을 선택해야 한다면 누구를 선택하는 게 대한민국에 이익이 된다고 생각하시나요.

▶이낙연 : 우선은 그 도덕적 윤리적으로 흠이 많은 사람이 좋은 리더십을 가질 리가 없다고 생각합니다. 리더십이라는 건 따라주는 사람이 있어야 리더십이 성공하거든요. 그런데 도덕적으로 윤리적으로 흠이 있는 사람을 많은 국민이 따를 리가 없지 않습니까? 그런 점에서 둘 중에 하나만 고른다면 좀 이상하지만 도덕적 윤리적인 덕성을 갖춘 사람이 기본이고 거기에 얹어서 정치의 경험이라든가 또는 리더십을 가진 사람이 필요하겠다 이렇게 생각합니다.

▷이호승 : 일단 덕성이 기본이고 그다음이 능력인데.

▶이낙연 : 그러니까 이제 우리가 흔히 다음 대통령에게 무엇이 필요합니까라고 여론조사에서 많이 하는데 곰곰이 따져보면 거기에 두 가지의 질문이 있을 수 있습니다. 하나는 어떠한 정책이 더 시급합니까라는 것이 있고 또 하나는 인간으로서 어떤 사람이었으면 좋겠습니까? 이게 다르거든요. 그런데 그 후자 인간적 덕목 어떤 덕목이 필요합니까라는 질문에 대해서 리서치뷰라는 여론조사가 정기적인 조사를 시작한 것 같은데요. 작년 연말에 나온 것은 통합 준법 도덕성 이런 순서였습니다. 그런데 2월 말에 나온 것은 준법 도덕성 통합 이렇게 순서가 바뀌어 있더라고요. 요컨대 그 세 가지가 왔다 갔다 해요. 그건 지극히 기본적인 일인데 국민들까지 그런 요구를 하신다는 건 우리 정치가 얼마나 지금 삭막한가, 정치 지도자들이 도덕적 윤리적으로 얼마나 불신받고 있는가 하는 것의 방증이겠죠

▷이호승 : 생각해 보면 그런 면도 있습니다. DJ 이후로 보면은 국민이 도덕성 아니면 뭐 철학적으로 이제 갖춰진 대통령을 원한다기보다는 능력 위주의 선택을 하는 경향이 좀 있어 보입니다. 뭐 경제가 어려워서 그랬기도 했지만 이명박 대통령을 선택하기도 했고요. 국민들이 도덕성이나 그 철학적인 무결성 아니 윤리적인 무결성을 중시하는 의견이 좀 적게 나타난 이유는 무엇 때문이라고 생각하세요?

▶이낙연 : 그만큼 삶이 불안하고 각박해졌겠죠. 그래서 도덕 같은 거 따질 필요도 없다. 어 우리가 살기 편하게 해주면 된다라는 생각이 있을 수 있죠. 그건 세계적인 현상이기도 합니다. 양극화가 심해지고 그걸 좀처럼 벗어나기 어렵고 그리고 뭔가 풍요로워진 것 같은데 내일의 삶이 불안해지는 그런 이상한 시대를 우리가 살고 있지 않습니까? 그러다 보니까 이제 정치 지도자에 대한 요구도 그렇게 변해가는데 사실은 87년 헌법 시행 이후에 지금까지 보면.

그 도덕적으로 흠결이 있어도 일만 잘하면 된다 이런 말은 대체로 흠결 있는 사람들이 하고 다녀요. 그렇지 않습니까? 경제적인 문제 이런 것도 가장 잘 해결하는 게 DJ 시대였지 않습니까? IMF를 가장 쉽게 극복했으니까요. 그 뒤로 누구누구라고 하지만 실제로 그분들이 잘했다는 게 별로 안 보이지 않습니까? 그런 점에서 정말로 어 뭐 무결점까지는 아니더라도 성직자처럼 깨끗해라 이것까지는 아니지만 국민들이 그냥 상식으로서 받아들일 만할 정도까지는 깨끗하고 정직해야죠. 국민 평균보다 더 못한 사람을 뽑아놓으면 국민들이 승복하겠어요/ 왜.

▷이호승 : 요즘에 조기 대선 앞두고 여론조사도 굉장히 쏟아지고 있습니다. 차기에 대선 후보 선호도 조사가 대표적인데요. 총리님께서는 계엄, 비상계엄 이후 지금 현재 시국을 보시면서 국민이 가장 바라는 지도자, 지도자 상은 어떤 것이라고 생각하십니까?

▶이낙연 : 우선은 지금 우리 국민들이 첨예하게 분열되고 대립하고 있는데 이걸 완화하실 수 있는 지도자가 나왔으면 좋겠어요. 그게 지금의 위기를 극복하는 출발선이 그거라고 봐요. 국민을 다시 통합하는 것 그런 지도자가 나와야 나오는 것이 가장 좋겠다. 이 대한민국이 위기에 빠지지 않게 하기 위해서 그렇게 생각을 하죠.

▷이호승 : 약간 뭐랄까 그 능력보다는 그래도.

▶이낙연 : 그러니까 능력이라는 게 대통령의 능력이라는 게 국민들을 하나로 만들어주는 것보다 더 중요한 능력이 있을까요? 안 그렇습니까? 구체적으로 무슨 경제를 잘한다 그건 경제부총리한테 맡기면 되지요. 대통령이라는 위치는 정책이라든가 말로만 국민들과 교감하는 것이 아니라 아무 말 않고 걸어 다니는 것만 해도 국민들하고 교감이 되거든요. 예를 들어서 김대중 대통령은 혼자서 이 대학로에 가서 연극을 보신다거나 국악인들을 청와대로 초청해서 만찬을 한다든가 그렇게 했거든요. 여러분도 연극 보세요. 국악 많이 사랑해 주세요 하는 메시지죠. 그걸 갖다가 우리는 국악을 사랑해야 됩니다. 이렇게 말한다고 유능해지는 것은 아니잖아요. 그렇게 대통령을 볼 때 조금 더 종합적으로 봐야 되고 특히 이제 이번 일을 겪으면서 사람됨이라는 게 참 중요하다는 걸 새삼스럽게 국민들이 깨우치고 있잖아요. 그래서 매우 상식적인 얘기로 돌아가지만 사람됨을 한 번 다시 한번 봐주셨으면 좋겠다. 국가를 위해서 그런 말씀을 또 꼭 드리고 싶네요.

▷이호승 : 알겠습니다. 제가 오늘 준비한 질문은 여기까지입니다.

▷신성철 : 근데 저기 이재명 대표는 원래 뭐 웬만하면 직접적으로 언급을 안 하기로 했는데 뭐 한 번 언급을 하셨길래 좀 여쭙는 질문인데요. 이 국론 분열에 있어서 윤석열 대통령이 이 국론 분열의 한 축을 좀 맡고 있다는 거는 좀 자명해 보여요. 왜냐하면 어떤 법원의 결정이나 이런 것들을 승복하지 않도록 이렇게 메시지를 이제 옥중 메시지를 낸다거나 하면서 좀 극단화를 이렇게 좀 부추긴 측면이 있지 않습니까? 좀 이재명 대표는 지금 이 시국에서 어떤 국론 분열을 일으키는 어떤 측면이 좀 있다고 보십니까?

▶이낙연 : 아니면.

▷신성철 : 이전에라도.

▶이낙연 : 비상계엄을 선포했다. 여소야대 상황에서 많이 답답하고 때로는 화도 나고 그랬겠지만 그런다고 비상계엄을 선포한 건 비상식이거든요. 그렇게 비상식적인 사고방식을 가졌기 때문에 그 자리에 부적합하다 해서 지금 탄핵이 진행되고 있는 것 아닙니까? 그런데 입법 권력이라는 게 행정 권력보다 약하다고 볼 수가 없는 상황이 돼 있지 않습니까? 그런 점에서는 이재명 대표도 이재명 대표 나름의 책임이 있다고 봐야 하겠죠. 29번 탄핵을 시도했다. 대통령실 감사원 검사, 검찰 경찰의 특활비 특경비를 전부 전액 삭감했다. 때로는 거부권 행사할 줄 알면서도 입법을 무리하게 강행했다 이런 것 등등은 너무 힘에 의존한 것 아닌가 라고 생각을 해요. 앞으로 대선을 위해서건 그 뒤를 위해서건 절제의 아름다움을 보여줄 필요가 있을 텐데 도대체 그러질 못했다는 아쉬움이 있고요.

그런다고 해서 이번 두 분의 권한 대행까지 포함해서 서른여덟 번 거부권을 행사한 것 이것도 지나쳤지만 어떻게 그냥 짝이 이루어져도 그렇게 이루어졌던가 싶은 생각이 들지요.

▷신성철 : 최근에 이 대표가 최근 이제 국회 교섭단체 대표 연설에서 이제 국민 통합통합을 강조를 했습니다. 좀 진실성 있게 좀 보셨나요?

▶이낙연 : 일본 속담에 이런 말이 있죠. 아이들은 부모의 등을 보면서 자란다는 속담이 있어요. 부모가 야 이놈아 책 봐라 한다고 보는 게 아니라 부모 스스로 책을 보는 뒷모습을 보면 아이도 책을 보거든요. 뭐랄까 그런 말 하는 것보다는 낫겠지만 말에 걸맞은 행동을 좀 더 자주 보여주어야만 그 말에 대한 신뢰가 높아질 것이라고 생각합니다.

▷신성철 : 알겠습니다. 그러면 오늘 방송은 여기서 마무리하겠습니다. 지금까지 이낙연 전 총리였고요. 팩트앤뷰는 내일 오전 10시 김부겸 전 총리와 인터뷰 전해 드리겠습니다. 예 좋은 말씀 감사합니다. 감사합니다. 예 그럼 시청자 여러분 또 뵙겠습니다.

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